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ひろゆきみたいに「論点をずらす」ことで議論を優位に進める奴への対処法求む!

1 2021/04/07(水) 01:59:27.936
そもそも争点が議論しているものと違うってことを伝えても自覚しとらんようだしどうしたらええねんこれ

2 2021/04/07(水) 01:59:44.456
相手にしない

5 2021/04/07(水) 02:01:16.124
>>2
それは悔しいじゃん

15 2021/04/07(水) 02:08:02.141
>>2で出てた
真面目に相手してる時点でもう負けよ

16 2021/04/07(水) 02:10:52.681
>>15
最初は議論くらいできる奴と思って議論始めたけど、途中からあっ察しってなった。
でも途中でこっちから切り上げるのってなんか癪じゃん?
000 名無しさんのおすすめ
3 2021/04/07(水) 02:00:54.920
頭悪いやつとは議論するだけムダ

4 2021/04/07(水) 02:01:10.770
「話ずらしてんじゃねえよクソ野郎」

6 2021/04/07(水) 02:01:37.069
>>4
好き

7 2021/04/07(水) 02:02:00.216
論点がズレてることを常に指摘し続ける

8 2021/04/07(水) 02:02:00.425
一方的に話の主導権握って受け手に回らせてくるやつな

9 2021/04/07(水) 02:02:20.736
いちいち指摘して戻すしかない
ひろゆきみたいなタイプは無視したら勝手に勝利宣言するし

10 2021/04/07(水) 02:03:51.429
論点がズレていることとその理由を毎回指摘する

11 2021/04/07(水) 02:04:45.923
ひろゆきって論点ずれてるの?

12 2021/04/07(水) 02:05:14.875
論点をずらすな
で論点ずれてることは全て無視して話を戻す

17 2021/04/07(水) 02:15:24.024
>>12
例えば「実名でネットをするとネット上の犯罪が減るのではないか?」ってテーマで議論してたことがあって、ひろゆきは「携帯電話を禁止にしたところで犯罪は減らない」って反論してたね。
ひろゆきはこういうそもそも論へのすり替えがメインの戦法になってる感じ。
そんなところ誰も議論してないし、正論だけど暴論っていう。

18 2021/04/07(水) 02:20:01.471
>>17
それは論点のすり替えってよりも、もっといい論点用意しろって突っ込んでる感じだな

20 2021/04/07(水) 02:28:52.016
>>18
仮にもっといい論点があったとしても、そこは議論してないってことに自覚できればいいんだけどね。
例えば「学校に行きたくても行けない不登校の子への適切な支援法」について議論している最中に「そもそも学校に行く必要はあるのか?」って反論するのは明らかに論点をずらしてるだろ?
それは全く次元のちがう問題設定であって、それも一つの議論になる争点ではあるんだろうけど今その話題を持ち込んでも意味がない。
こっちとしては「いや、今は行きたくても行けなくて困ってる子を対象にした議論だから、そもそも学校に行く必要があるのかないのかは別の機会にやってもらいたいんだけど…」ってなるわけよ。

24 2021/04/07(水) 02:35:05.898
>>20
「そもそも学校に行く必要はあるのか?」が俺には反論には見えん
学校行かずに別の生き方とか稼ぎ方を探すのも1つの正解だろ
「そういう方向性もあるから広い視野で話していきましょう」っていうトスに見える
学校行かせる支援を一切認めないっていう主張なら偏りすぎだが

28 2021/04/07(水) 02:43:43.486
>>24
すまんなんか俺の書き方が悪かったが、「そもそも学校に行く必要があるのか?」は支援の方法論の一つ、つまり「その不登校子は学校に行く必要性が生じているのか?」という意味じゃなくて、「そもそも児童生徒は学校に必ずしも行くべきなのか?(学校は必要なのか?)」という意味に近い。議論客体の一般論へのすり替えが生じていたって感じ。
13 2021/04/07(水) 02:06:58.244
頷きながら話の軌道を元に戻す

14 2021/04/07(水) 02:07:24.267
ひろゆきは最初に何か言う
相手が何か言う
その言ったことを違う角度で反論する
ここからズレ始める
でも自分が言ったことだから反論せざるを得ない
どんどんズレる
という手を結構使ってるな

19 2021/04/07(水) 02:28:24.534
議論ってより良い答えを導き出す協力関係で
初めて成立するよな
答えを実行する強い意思もいる

21 2021/04/07(水) 02:29:25.802
なんだろう論点ずらそうとするのやめてもらっていいですか

23 2021/04/07(水) 02:34:31.933
これが一対一なら難しくないけど
集団になると他の人間が元に戻るのを邪魔するんだよな

26 2021/04/07(水) 02:35:35.377
日本語苦手なのかな?でおk

27 2021/04/07(水) 02:43:43.281
議論することや議論で勝つことが目的になってて具体的にその議論で何を決定したいのかを共有してないから論点がずれるなんてことが起こる
そもそも共通の目的が無い同士の議論なんて論点ずらし以外にも無限に引き伸ばし工作手段あるから端から無意味で時間の無駄

31 2021/04/07(水) 02:53:01.689
客観的なデータを出せば黙るだろ
34 2021/04/07(水) 03:00:29.399
マジレスするとひろゆきみたいな奴に勝つ方法は無い
一生本来の議論が進まないから
よくて引き分け

35 2021/04/07(水) 03:03:42.066

目には目をストローマン論法にはストローマン論法を

新しく出てきた論点を更にずらして質問し続ける

36 2021/04/07(水) 03:06:58.067
議論だと思ってる時点でお前らの負けなんだよ
あんなのただの煽り合いだからな

38 2021/04/07(水) 03:11:02.080
じゃあもっと問題設定をちゃんとしとけ

40 2021/04/07(水) 03:13:15.008
学校に行かせる方法ならわかるけど「子供への支援法」なら学校に行くことを諦めさせるというのも選択肢としてあるね
ただ学校が必要なのかという議論はずれてる

42 2021/04/07(水) 03:27:39.249
論をずらすな
すらすのはずらだけにしろという

43 2021/04/07(水) 03:27:46.450
>>42
ワロタ