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ひろゆきみたいに「論点をずらす」ことで議論を優位に進める奴への対処法求む!

1 2021/04/07(水) 01:59:27.936
そもそも争点が議論しているものと違うってことを伝えても自覚しとらんようだしどうしたらええねんこれ

2 2021/04/07(水) 01:59:44.456
相手にしない

5 2021/04/07(水) 02:01:16.124
>>2
それは悔しいじゃん

15 2021/04/07(水) 02:08:02.141
>>2で出てた
真面目に相手してる時点でもう負けよ

16 2021/04/07(水) 02:10:52.681
>>15
最初は議論くらいできる奴と思って議論始めたけど、途中からあっ察しってなった。
でも途中でこっちから切り上げるのってなんか癪じゃん?
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3 2021/04/07(水) 02:00:54.920
頭悪いやつとは議論するだけムダ

4 2021/04/07(水) 02:01:10.770
「話ずらしてんじゃねえよクソ野郎」

6 2021/04/07(水) 02:01:37.069
>>4
好き

7 2021/04/07(水) 02:02:00.216
論点がズレてることを常に指摘し続ける

8 2021/04/07(水) 02:02:00.425
一方的に話の主導権握って受け手に回らせてくるやつな

9 2021/04/07(水) 02:02:20.736
いちいち指摘して戻すしかない
ひろゆきみたいなタイプは無視したら勝手に勝利宣言するし

10 2021/04/07(水) 02:03:51.429
論点がズレていることとその理由を毎回指摘する

11 2021/04/07(水) 02:04:45.923
ひろゆきって論点ずれてるの?

12 2021/04/07(水) 02:05:14.875
論点をずらすな
で論点ずれてることは全て無視して話を戻す

17 2021/04/07(水) 02:15:24.024
>>12
例えば「実名でネットをするとネット上の犯罪が減るのではないか?」ってテーマで議論してたことがあって、ひろゆきは「携帯電話を禁止にしたところで犯罪は減らない」って反論してたね。
ひろゆきはこういうそもそも論へのすり替えがメインの戦法になってる感じ。
そんなところ誰も議論してないし、正論だけど暴論っていう。

18 2021/04/07(水) 02:20:01.471
>>17
それは論点のすり替えってよりも、もっといい論点用意しろって突っ込んでる感じだな

20 2021/04/07(水) 02:28:52.016
>>18
仮にもっといい論点があったとしても、そこは議論してないってことに自覚できればいいんだけどね。
例えば「学校に行きたくても行けない不登校の子への適切な支援法」について議論している最中に「そもそも学校に行く必要はあるのか?」って反論するのは明らかに論点をずらしてるだろ?
それは全く次元のちがう問題設定であって、それも一つの議論になる争点ではあるんだろうけど今その話題を持ち込んでも意味がない。
こっちとしては「いや、今は行きたくても行けなくて困ってる子を対象にした議論だから、そもそも学校に行く必要があるのかないのかは別の機会にやってもらいたいんだけど…」ってなるわけよ。

24 2021/04/07(水) 02:35:05.898
>>20
「そもそも学校に行く必要はあるのか?」が俺には反論には見えん
学校行かずに別の生き方とか稼ぎ方を探すのも1つの正解だろ
「そういう方向性もあるから広い視野で話していきましょう」っていうトスに見える
学校行かせる支援を一切認めないっていう主張なら偏りすぎだが

28 2021/04/07(水) 02:43:43.486
>>24
すまんなんか俺の書き方が悪かったが、「そもそも学校に行く必要があるのか?」は支援の方法論の一つ、つまり「その不登校子は学校に行く必要性が生じているのか?」という意味じゃなくて、「そもそも児童生徒は学校に必ずしも行くべきなのか?(学校は必要なのか?)」という意味に近い。議論客体の一般論へのすり替えが生じていたって感じ。

13 2021/04/07(水) 02:06:58.244
頷きながら話の軌道を元に戻す

14 2021/04/07(水) 02:07:24.267
ひろゆきは最初に何か言う
相手が何か言う
その言ったことを違う角度で反論する
ここからズレ始める
でも自分が言ったことだから反論せざるを得ない
どんどんズレる
という手を結構使ってるな

19 2021/04/07(水) 02:28:24.534
議論ってより良い答えを導き出す協力関係で
初めて成立するよな
答えを実行する強い意思もいる

21 2021/04/07(水) 02:29:25.802
なんだろう論点ずらそうとするのやめてもらっていいですか

23 2021/04/07(水) 02:34:31.933
これが一対一なら難しくないけど
集団になると他の人間が元に戻るのを邪魔するんだよな

26 2021/04/07(水) 02:35:35.377
日本語苦手なのかな?でおk

27 2021/04/07(水) 02:43:43.281
議論することや議論で勝つことが目的になってて具体的にその議論で何を決定したいのかを共有してないから論点がずれるなんてことが起こる
そもそも共通の目的が無い同士の議論なんて論点ずらし以外にも無限に引き伸ばし工作手段あるから端から無意味で時間の無駄

31 2021/04/07(水) 02:53:01.689
客観的なデータを出せば黙るだろ

34 2021/04/07(水) 03:00:29.399
マジレスするとひろゆきみたいな奴に勝つ方法は無い
一生本来の議論が進まないから
よくて引き分け

35 2021/04/07(水) 03:03:42.066

目には目をストローマン論法にはストローマン論法を

新しく出てきた論点を更にずらして質問し続ける

36 2021/04/07(水) 03:06:58.067
議論だと思ってる時点でお前らの負けなんだよ
あんなのただの煽り合いだからな

38 2021/04/07(水) 03:11:02.080
じゃあもっと問題設定をちゃんとしとけ

40 2021/04/07(水) 03:13:15.008
学校に行かせる方法ならわかるけど「子供への支援法」なら学校に行くことを諦めさせるというのも選択肢としてあるね
ただ学校が必要なのかという議論はずれてる

42 2021/04/07(水) 03:27:39.249
論をずらすな
すらすのはずらだけにしろという

43 2021/04/07(水) 03:27:46.450
>>42
ワロタ





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【ひろゆきみたいに「論点をずらす」ことで議論を優位に進める奴への対処法求む!】へのコメント

  1. 240d:1e:8b:e600 より:

    ✕ひろゆきみたいに「論点をずらす」ことで議論を優位に進める奴
    〇ひろゆきみたいに「論点をずらす」馬鹿

    残念ながら、全く優位になってないなw
    レスバ連戦連敗で恥さらしてるだけ

    フランス人と喋ってりゃいいのに、いつまでこっち見てるんだろうな

    240d:1e:8b:e600::::
    ISP Sony Network Communications Inc.

  2. 名無し@ニュー即 より:

    専門家vs屁理屈の場合は
    専門家は専門家ゆえに、自分の肩書を潰さないように専門としてきちんと筋の通った説明をしなくてはいけないけど
    そうじゃない側は証明が困難なことや断定できないことを無責任に突っ込んでいけばいいだけだから圧倒的に有利なんだよw
    最初から専門家に勝ち目なんてない。
    並べて議論させること自体が、パソコンと三輪車で洗浄能力を競わせてるくらい意味不明なことなんだよ。

  3. 名無し@ニュー即 より:

    なんかで見たけど「議論」って本来は対立・反対の主張からより良い結論を互いに導き出すためのもので論破=勝ちみたいな、どっちが勝った負けたで論じてる時点でレベルが低いとかいう意見があったな。
    ひろゆきとかもそうだけど、元弁護士の橋下徹なんかも政治家とか個人としての主張はなくてその場その場で相手を言い負かすことを目的に話してるから、そういう手合いとはそもそも土俵が違うので話すだけ無駄だと思う。難しい言葉を使ってたとしても本質的にやってることは小学生の口喧嘩だもの。「はいバリアー! もう効きませーん!」を大人が小難しい言い回しでやってるだけ。
    だからそこらへんの「話すだけ無駄」って弁えてる知識人には弱いじゃん。現に何かの番組でふかわりょうに「ちょっと黙ってください」て一蹴されて目ぱちぱちしたり、フランス語の引用あっさり読み解かれたり、言語ガチ勢に英語の成り立ちで論破されたり、そういう相手にはわりと黙るけど、その黙ることも決定的な「負け」を印象付けないためなんだろうなって思う。

  4. 名無し@ニュー即 より:

    論点がかみ合わない相手に会話をしようとするのが誤り
    そもそも相手は会話をしようとしてない
    ただ持論を吐き出すかけだから

  5. 名無し@ニュー即 より:

    話をしようとしないこと、その場から追い出すか無視。

  6. 名無し@ニュー即 より:

    いないものとして扱う
    相手してあげるだけ無駄

  7. 名無し@ニュー即 より:

    >>2
    かといって激怒する大学教員は論外

  8. 名無し@ニュー即 より:

    うまいこと誘導して論点ずらしのプロの朝鮮人と口喧嘩させる。

  9. 名無し@ニュー即 より:

    議論とは対話者との論理的結論の導きであったり妥協点の模索であったりするもの。
    ひろゆきは議論をマウントを取り、自尊心を満たすためだけに利用してるだけ。
    この手の人間とは言葉を交わす時間だけで無駄。

  10. 名無し@ニュー即 より:

    言うほど論点はズレてないだろ、着眼点が違うだけで。「その結論だと何も問題の解決になっていないけどとりあえず終了」に持っていかれる方が厄介なんだよ。イッチは自分の意見を通したいだけ。

  11. 名無し@ニュー即 より:

    議論をする上での枠組みの確認をしているだけだから、議論とは別に論じればいい。枠組みが違えば結論が異なることもあるから。そういう説明をしないで思ったことを口にするひろゆきにも問題はあるけど。

  12. 名無し@ニュー即 より:

    >>1
    お前も論点ずらすタイプか

  13. 名無し@ニュー即 より:

    ないよ。議論の内容うんぬんよりも、屁理屈でも何でもただただ相手に勝ち誇りたいのを最優先でやってんだから。真面目に議論しようにも相手がそうじゃないんだからどうしようもない。基地害や韓国人と同じで相手したらダメなやつ

  14. 名無し@ニュー即 より:

    それはそれとして先ほどの質問に答えてください、と言い続ける
    それでもダメなら切り上げる

  15. 名無し@ニュー即 より:

    そもそも論点ずらしに乗らない事なんだよな。乗っかるからイラつく→相手のペースに巻き込まれて議論をリードされちゃう。

    方法としては『ひたすら相手に先に喋らせる』というのがあるね。基本的に論点ずらしマンはカウンターパンチャーなんで、対話相手が手を出してこないとパンチを打てない。で、その意見を全肯定する。そうするとパンチの威力がヘナヘナになって、上手くいかなくなる。この手の手合いには、勝とうとすると勝てない。パンチの威力を徹底して出せない様にして、『こっちは貴方の友達だよ』っていう感じで流しちゃえばいいんだよな。

    終始友好ムードの相手には、論点ずらしマンは本当に弱い。実際、ひろゆきはそういう相手にはカタナシだしなw

  16. 名無し@ニュー即 より:

    そもそも議論の論点ブレブレな事あるから毎回ひろゆきが悪いとまでは思わんが
    定まってるなら「そこは論点じゃねぇけど〇〇」と受け答えすりゃいいよ
    論点ズラしのように見えて最終的に元の論点に着地する事もあるからな

  17. 名無し@ニュー即 より:

    論点ズレてきたら戻す
    それだけ

    それでもズラしてきたらこいつは理解できていないと判断して終了

  18. 名無し@ニュー即 より:

    そうやって人生逃げてきたんですね

    逆ギレしたら勝ちよ

  19. 名無し@ニュー即 より:

    不毛な争い

  20. 名無し@ニュー即 より:

    ひろゆきって議論できない人じゃん
    まともな結論を議論で導いてるの見たことない。要するに単なるいちゃもん屋なだけ。

  21. 名無し@ニュー即 より:

    とりあえず帰ってもらうしかない
    つか呼ぶな

  22. 名無し@ニュー即 より:

    ひろゆきは喩え話が好きなだけで論点はずれてない
    ずれたと感じるならそれは聞いてる側の頭が弱いだけ

  23. 名無し@ニュー即 より:

    ガイジは相手したらあかん
    って金言やな。

    スレ主が言う
    最初は議論くらいできる奴と思って議論始めたけど
    って、まとめのコメ欄とかで往々にしてあるな。ずっと明後日の方向に向かってて草すら生えない。

  24. 名無し@ニュー即 より:

    「そういう考えもあるかも知れませんね」と、ニッコリ笑って、あとは相手にしない。

  25. 名無し@ニュー即 より:

    ひろゆきに対しては「それで賠償金は払ったんですか?」と10秒ごとに論点をズラせばいいよ。話に乗ってきたら「それって不誠実ですよね?テレビとか出れるんですか?」ともっとズラしていけばいいんじゃね?

  26. 名無し@ニュー即 より:

    勝間呼んで来いよ

  27. 名無し@ニュー即 より:

    論点ずらしはディベートの基本だからな。ハードルを上げるとかもある。

  28. 名無し@ニュー即 より:

    議論のアソビの部分、車のハンドルでいうガタツキの範囲。味付けで例えると一流料理人のアソビは極稀だが一般人のアソビは同じレシピで違う料理が出来るレベル。このひろゆき氏の論点ずらしも会話のアソビの部分なので、その「幅」の結果「別な議論」になってしまうのなら言論人として素人だと言える。言論人でこの幅が全くないのが「櫻井 よしこ」女史。彼女は真の言論マエストロ、ひろゆき氏は言論では素人。つまり「アソビ」の多い素人と議論する場合には相手がアソビに入ってしまったことを理解し、そのアソビに一応つきあった後に本気の論点へ鬼戻しするのがベスト。どうせ戻してもまたアソビを入れられてしまうが、それに癇癪さえ起こさなければ素人と議論は続けられる。怒った瞬間「なに熱くなってんの?」と嘲笑されるだけだ。

  29. 名無し@ニュー即 より:

    この中にも論点ずらしてる奴がいるな

  30. 名無し@ニュー即 より:

    その都度論点ずらすなって言い続ければ良いよ
    第三者がいると結構効果的

  31. 名無し@ニュー即 より:

    でも、別に論点ズラしてなくて正論をまくしたてて
    「YesですかNOですか?」とか聞いてくることあるじゃん
    あれはどうすんの? 
    あきらかに、あっちが正論なのに戦わなきゃいけないときあるじゃん

  32. 名無し@ニュー即 より:

    鉛玉ブチ込む。

    黙らん「生き物」はいないでしょ?

  33. 名無し@ニュー即 より:

    そもそも、議論は勝ち負けが目的ではない。
    Win-Winを目指せ。
    政治家とか政党は、議論の勝ち負けにこだわるせいで、何も進まない。

  34. 名無し@ニュー即 より:

    暴力で黙らせりゃいいだろ?
    口がきけないくらい殴り倒す
    すぐ静かになる

  35. 名無し@ニュー即 より:

    世間にはバレてるだろ、コイツの言ってる事が何一つ当たってないこと
    アレは売れない・コレは消える・実は○○だ。言うだけ言って全部答え合わせしてないから
    信者達ひろゆキッズにはバレてないだけ

  36. 名無し@ニュー即 より:

    そもそも目的はなんや?
    問題解決か?
    レスバに勝ちたいだけか?

  37. 名無し@ニュー即 より:

    論点ずらしをする輩は証明不可能な「可能性」で質問してくるからな。
    こっちも質問返しをするしかない。
    だから審判役の第三者がいないと泥試合になる。
    朝鮮人を見ろ。ヤツらへの対応方法は「関わらない」だったろ?
    ひろゆきに対しても同じだよ。

  38. 名無し@ニュー即 より:

    とりあえずひろゆきはぶん殴ればいいと思うよ。

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